Η αστική επανάσταση έρχεται

Το κίνημα Οccupy μπορεί να σηματοδοτήσει την απαρχή μιας νέας εποχής για τις εξεγέρσεις στις πόλεις. Ο Ντέιβιντ Χάρβεϊ εξηγεί γιατί και πώς, σε μια συνέντευξή του στο περιοδικό Salon και τον Max Rivlin Nadler (μετάφραση: Νικόλας Γανιάρης)

Από το Παρίσι του 1871 και την Πράγα του 1968, ως το Κάιρο του 2011 και εν τέλει τους δρόμους της Νέας Υόρκης, οι πόλεις αποτέλεσαν για πολύ καιρό πρόσφορο έδαφος για ριζοσπαστικά κινήματα. Στο πέρασμα των δεκαετιών, αστικές αναταραχές πυροδοτήθηκαν από οτιδήποτε - από την ανεργία και την έλλειψη τροφής ως τις ιδιωτικοποιήσεις και τη διαφθορά. Αλλά μήπως προκλήθηκαν και από τη γεωγραφία των ίδιων των πόλεων; Αυτή η ερώτηση έχει μεγάλη απήχηση αυτή την εβδομάδα, καθώς το

κίνημα Occupy ετοιμάζεται για μια σειρά από μεγάλες πρωτομαγιάτικες κινητοποιήσεις σε πόλεις της χώρας.

Ο γεωγράφος και κοινωνικός ερευνητής Ντέιβιντ Χάρβεϊ, διακεκριμένος καθηγητής ανθρωπολογίας στο πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης, και ένας από τους 20 περισσότερο μνημονευόμενους μελετητές των εποχών, έχει περάσει την καριέρα του ερευνώντας πώς οι πόλεις αυτο-οργανώνονται και ποια είναι τα επιτεύγματά τους στις περιπτώσεις αυτές. Το καινούριο του βιβλίο, «Rebel Cities: From the Right to the City to the Urban Revolution», ανατέμνει τις συνέπειες της πολιτικής της ελεύθερης αγοράς στην αστική ζωή, το δυσθεώρητα χρέη των Αμερικάνων μεσαίου και χαμηλού εισοδήματος καθώς και τον τρόπο με τον οποίο η ανεξέλεγκτη ανάπτυξη κατέστρεψε τον κοινό, για όλους τους κατοίκους της πόλης, χώρο.

Ξεκινώντας με το ερώτημα «Πώς οργανώνουμε μια ολόκληρη πόλη;», ο Χάρβεϊ εστιάζει στο γεγονός ότι η τρέχουσα χρηματοπιστωτική κρίση είχε τις ρίζες της στην αστική ανάπτυξη, και στο ότι η ανάπτυξη αυτή κατέστησε πρακτικά αδύνατη κάθε πολιτική οργάνωση στις αμερικάνικες πόλεις τα προηγούμενα 20 χρόνια. Ο Χάρβεϊ είναι στην πρώτη γραμμή του κινήματος για «το δικαίωμα στην πόλη», υποστηρίζοντας την ιδέα ότι οι πολίτες θα πρέπει να έχουν λόγο στο πώς οι πόλεις αναπτύσσονται και οργανώνονται. Αντλώντας έμπνευση από την παρισινή Κομμούνα του 1871, όπου ολόκληρη η πόλη του Παρισιού ανέτρεψε την αριστοκρατία για να καταλάβει την εξουσία, ο Χάρβεϊ σκιαγραφεί τον τρόπο οργάνωσης των πόλεων, καθώς και το πώς θα μπορούσαν ή θα έπρεπε να αυτό-οργανωθούν με πιο συνεκτικά.

Το Salon μίλησε με το Χάρβεϊ για το κίνημα «Καταλάβετε τη Wall Street», για τις βλαβερές συνέπειες της ανάπτυξης του Bloomberg στη Νέα Υόρκη και τη διαμόρφωση της πόλης σύμφωνα με τις βαθύτερες επιθυμίες μας.


Περιγράφετε το «δικαίωμα στη πόλη» σαν ένα κενό σύνθημα. Τι σημαίνει όμως αυτό;

Ο καθένας μπορεί να διεκδικήσει δικαίωμα στην πόλη. Ο Bloomberg έχει δικαίωμα στην πόλη. Αλλά οι διαφορετικές κατηγορίες ανθρώπων στην πόλη έχουν διαφορετικές δυνατότητες να εξασκήσουν αυτό το δικαίωμα. Έτσι, όταν μιλάω για το δικαίωμα να φτιάξουμε την πόλη με τρόπο πιο κοντινό στις βαθύτερες επιθυμίες μας, έχω κατά νου ότι αυτό που είδαμε στη Νέα Υόρκη τα τελευταία 20-30 χρόνια ήταν οι βαθύτερες επιθυμίες των πλουσίων. Στη δεκαετία του ΄70, οι αδελφοί Rockfeller, για παράδειγμα, ήταν οι δυνατοί παίκτες. Τώρα έχουμε ανθρώπους σαν τον Bloomberg, που στην ουσία διαμορφώνουν την πόλη με έναν τρόπο κατάλληλο γι΄ αυτούς και τις επιχειρήσεις τους. Αλλά το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού δεν είχε σχεδόν καμία επίδραση σε αυτή τη διαδικασία. Υπάρχουν σχεδόν 1 εκατομμύριο άνθρωποι σε αυτή την πόλη που προσπαθούν να τα βγάλουν πέρα με 10.000 δολάρια το χρόνο. Τι επίδραση έχουν αυτοί στο είδος της πόλης που χτίζεται; Καμία απολύτως.

Όταν μιλάω για το δικαίωμα στην πόλη, δεν με ενδιαφέρει να ισχυριστώ ότι υπάρχει εδώ κάποιος ηθικός ορθός τρόπος να κάνουμε τα πράγματα, αλλά ότι αυτό το δικαίωμα είναι κάτι για το οποίο αγωνιζόμαστε. Τίνος είναι αυτό το δικαίωμα; Και για να φτιάξει τι είδους πόλη; Η ανησυχία μου είναι ότι αυτό το ένα εκατομμύριο ανθρώπων που ζουν με 10.000 δολάρια το χρόνο θα έπρεπε να έχουν τουλάχιστον την ίδια επιρροή όσο και το 1% της κορυφής. Το ονομάζω κενό σημαίνον, γιατί είναι ποιος θα πάει και θα πει «το δικό μου δικαίωμα μετράει, και όχι το δικό σου». Η διεκδίκηση του δικαιώματος αυτού θα περιλαμβάνει  πάντα τη σύγκρουση.

Από το 1980 υπάρχει ένα παγκόσμιο κύμα ιδιωτικοποιήσεων δημόσιων μέχρι πρότινος ιδρυμάτων (σχολείων, σιδηροδρομικών μεταφορών, νερού). Τι είδους αναταραχές έχει προκαλέσει αυτό στους ανθρώπους με χαμηλότερα εισοδήματα που ζουν στις πόλεις;

Κατά κάποιον τρόπο, αυτή είναι μία από τις ερωτήσεις που προσπαθώ να θέσω στο βιβλίο: Γιατί δεν έχουμε κάνει τίποτα γι’ αυτό; Γιατί δεν είχαμε το δικό μας ΄68; Γιατί δεν υπήρξε μεγαλύτερη αναταραχή, δεδομένης της τεράστιας αύξησης των ανισοτήτων σε πολλές πόλεις των Η.Π.Α. και στον υπόλοιπο κόσμο; Αρχίζουμε να βλέπουμε κάποια απάντηση σε αυτό με το κίνημα «Καταλάβετε τη Wall Street», ενώ και σε άλλα μέρη του κόσμου βλέπουμε κάποια σημαντικά σημάδια. Στη Χιλή οι φοιτητές καταλαμβάνουν τα πανεπιστήμια, και είδαμε κάποια στοιχεία [της απάντησης στο ερώτημα] στη δεκαετία του ΄60, ενάντια στις ανισότητες της εποχής εκείνης.

Πραγματικά δεν ξέρω γιατί δεν υπήρξε μεγαλύτερος ξεσηκωμός. Θεωρώ ότι έχει να κάνει με την τρομερή δύναμη του χρήματος και την επίδρασή της στη διοίκηση του μηχανισμού της αστυνομίας. Πιστεύω ότι τώρα βρισκόμαστε σε μια πολύ επικίνδυνη κατάσταση, γιατί οποιαδήποτε αναταραχή είναι πιθανόν να αντιμετωπιστεί ως μορφή τρομοκρατίας που εμπίπτει στο σύστημα ασφάλειας το οποίο συγκροτήθηκε μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Ό,τι είδαμε σε μέρη σαν την πλατεία Ταχρίρ και σε άλλες αστικές εξεγέρσεις, αλλά και στην “ηχώ” τους πέρσι στο Ουισκόνσιν, είναι σημάδια της αντίστασης που αρχίζει να προβάλει.

Στο σημείο αυτό υπάρχει μια αναλογία με ό,τι έγινε στη δεκαετία του 1930. Όταν συνέβη το χρηματιστηριακό κραχ το 1929, οι μεγάλες διαδηλώσεις δεν ξεκίνησαν παρά το 1933. Τότε άρχιζες να βλέπεις ένα πραγματικό μαζικό κίνημα να ξεπροβάλει. Ίσως τώρα να φτάνουμε σε αυτό το στάδιο, γιατί η απογοήτευση, η ύφεση, όπως κι αν θέλετε να το ονομάσετε, δεν έχει τελειώσει: υπάρχει ακόμα μαζική ανεργία, οι άνθρωποι δεξιά και αριστερά χάνουν τα σπίτια τους και αντιλαμβάνονται ότι αυτό δεν είναι απλά ένα διάλειμμα. Είναι μια μόνιμη συνθήκη. Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι πιο πιθανό να δούμε τη μαζική δυσαρέσκεια να αναδύεται κάπου εδώ. Δεν είναι όπως το 1987, όταν είχαμε μια πτώση και την ξεπεράσαμε σε μερικά χρόνια. Δε συμβαίνει αυτό σε αυτή τη χώρα.

Υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στο αυθόρμητο ξέσπασμα του θυμού, που δεν έχει ένα πολιτικό στόχο, και σε μία πιο μελετημένη αντίδραση, που είδαμε στο κίνημα «Καταλάβετε τη Wall Street». Υπήρχε ένα μήνυμα που το κίνημα αυτό ήθελε να κοινωνήσει, η επαναφορά δηλαδή της κοινωνικής ανισότητας στην πολιτική ατζέντα, και νομίζω ότι ως προς αυτό πέτυχε. Τουλάχιστον το Δημοκρατικό Κόμμα το συζητάει, ενώ ένα χρόνο πριν δεν το συζητούσε. Ούτε που αναφερόταν. Τώρα μιλούν για το ζήτημα αυτό και, ακόμα περισσότερο, το βλέπουμε να ενσωματώνεται στην καμπάνια του Ομπάμα, που κατά κάποιο τρόπο σφετερίζεται αυτή τη ρητορεία.

Γιατί  το παράδειγμα της παρισινής Κομμούνας του 1871 είναι σημαντικό για τα σημερινά κινήματα;

Για δύο λόγους: Ο πρώτος είναι ότι αποτελεί μια από τις μεγαλύτερες επαναστάσεις στην ιστορία. Δικαίως αξίζει συζήτηση και μελέτη. Ένας άλλος λόγος είναι ότι αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της μαρξιστικής ιδεολογίας με εξέχουσα θέση στο πάνθεον της αριστερής σκέψης. Είναι ενδιαφέρον ότι ο Μαρξ, ο Ένγκελς, ο Λένιν και ο Τρότσκι θεωρούσαν την παρισινή Κομμούνα σαν παράδειγμα από το οποίο έπρεπε να διδαχθούμε και ως ένα βαθμό να ακολουθήσουμε – για παράδειγμα στην Πετρούπολη το 1905, αλλά και αργότερα, κατά τη διάρκεια της ίδιας της Ρώσικης επανάστασης. Πρέπει λοιπόν να ασκήσουμε κριτική, αλλά και να μάθουμε από αυτή.

Με ποιον τρόπο κατέστρεψε την πόλη (ως σύνολο κοινωνικών, πολιτικών και βιώσιμων κοινών αγαθών) η επικράτηση της ελεύθερης αγοράς;

Χωρίς να εξωραΐζουμε το σκοπό της στις δεκαετίες του 1920 και 1930, η πόλη ήταν μέχρι τότε μια σχετικά συμπαγής συγκέντρωση αστικού πληθυσμού που διοικούνταν από μια πολιτική μηχανή - μια συμπυκνωμένη, αποτελεσματική πολιτική εξουσία. Στο πέρασμα των χρόνων έχουμε διασκορπιστεί εξαιτίας της δημιουργίας προαστίων, άρα επεκτείναμε την πόλη. Διασπείρατε αυτό που έχει οριστεί ως «γκέτο» ολοένα και περισσότερο, έτσι ώστε οι κοινότητες χαμηλών εισοδημάτων να μην είναι πια συγκεντρωμένες σε τέτοιο βαθμό ώστε να μπορούν να αυτο-οργανώνονται. Από την άλλη πλευρά, υπήρξαν στιγμές στην ιστορία που μπόρεσαν να συσπειρωθούν, όπως συβέβη στο Λος Άντζελες με τον Ρόντνεϊ Κινγκ.

Εκτιμώ ότι η εξάπλωση της πόλης, η δημιουργία προαστίων και η συγκρότηση απομονωμένων κοινοτήτων,  υπονομεύουν τις δυνατότητες για μια συνεκτική πολιτική ζωή και την ιδέα της επίτευξης ενός συλλογικού πολιτικού στόχου. Οδηγούν σε πολιτικές «έξω από την αυλή μου, κι ας είναι όπου να’ ναι». Οι άνθρωποι δεν θέλουν να ζουν δίπλα σε άλλους που φαίνονται διαφορετικοί, δεν θέλουν μετανάστες να περιφέρονται - άρα η κοινωνική πραγματικότητα έχει αλλάξει. Πάντα σκέφτομαι τον πολιτικό υποκειμενισμό που έχει καλλιεργηθεί από τα προάστια, τις απομονωμένες κοινότητες, έναν τεμαχισμένο υποκειμενισμό, στο πλαίσιο του οποίου κανείς δε θα μπορέσει να αντιληφθεί την ολότητα της πόλης και την ολότητα της αστικής διαδικασίας ως κάτι που τον αφορά. Όλοι νοιάζονται μόνο για το δικό τους μερίδιο σε αυτήν. Η ανασυγκρότηση μιας πολιτικής θεώρησης για την πόλη ως σώμα στα ερείπια αυτής της διαδικασίας εκμετάλλευσης είναι, πιστεύω, αυτό στο οποίο πρέπει να στοχεύσει η πολιτική.

Ένας όρος που εμφανίζεται διαρκώς σε αφηγήσεις για το κίνημα «Καταλάβετε τη Wall Street» είναι ο όρος «πρεκαριάτο» (εργαζόμενοι που απασχολούνται είτε με ευέλικτη σχέση εργασίας είτε σε εργασία χωρίς συνδικαλισμό). Γιατί είναι σημαντικός ο όρος για τα ριζοσπαστικά κινήματα; 

Δεν μου αρέσει πολύ ο όρος «πρεκαριάτο». Το θέμα ήταν πάντα ότι οι άνθρωποι που παράγουν και αναπαράγουν την αστική ζωή θεωρούν την κατάστασή ανασφαλή - ένα μεγάλο μέρος εργάζεται προσωρινά και βρίσκεται σε διαφορετική κατάσταση από τους βιομηχανικούς εργάτες. Η αριστερά, ιστορικά, αναφερόταν πάντοτε στα συνδικάτα και τους βιομηχανικούς εργάτες για να συγκροτήσει την πολιτική της. Ποτέ δεν θεώρησε σημαντικούς τους ανθρώπους που παράγουν και αναπαράγουν την αστική ζωή. Κάπου εδώ πιστεύω ότι έρχεται η παρισινή Κομμούνα, γιατί αν κοιτάξεις ποιοι έκαναν την παρισινή Κομμούνα, θα δεις ότι αυτοί δεν ήταν  βιομηχανικοί εργάτες. Ήταν οι τεχνίτες, και η εργασία τότε στο Παρίσι ήταν σε μεγάλο βαθμό επισφαλής.

Αυτό που συμβαίνει τώρα, με την εξαφάνιση πολλών εργοστασίων, είναι ότι δεν έχεις μία βιομηχανική εργατική τάξη του ίδιου μεγέθους και της ίδιας σημασίας όπως αυτή που υπήρχε στις δεκαετίες του ΄60 και ’70. Γεννιέται λοιπόν το ερώτημα: ποια είναι η πολιτική βάση της αριστεράς; Το δικό μου επιχείρημα είναι ότι πρέπει να συμπεριλάβουμε όλους αυτούς τους ανθρώπους που παράγουν και αναπαράγουν την αστική ζωή. Οι περισσότεροι από αυτούς τους ανθρώπους είναι επισφαλώς εργαζόμενοι, συχνά κινούνται ανάμεσα σε δουλειές, δεν οργανώνονται εύκολα, δύσκολα σχηματίζουν συνδικάτα, και είναι ένας πληθυσμός που διαρκώς μετατοπίζεται. Σε κάθε περίπτωση, όμως, έχουν μια τεράστια πολιτική δύναμη.

Το παράδειγμα που πάντα χρησιμοποιώ γι’ αυτό είναι το κίνημα για τα δικαιώματα των μεταναστών του 2006. Μεγάλο τμήμα των μεταναστών αρνήθηκε να πάει να δουλέψει για μια μέρα, και το Λος Άντζελες και το Σικάγο έπρεπε να κλείσουν. Οι άνθρωποι αυτοί απέδειξαν, έτσι, ότι διαθέτουν μια τεράστια δύναμη. Πρέπει λοιπόν να σκεφτόμαστε αυτό το κομμάτι του πληθυσμού. Αυτό δεν αποκλείει την οργανωμένη εργασία, αλλά η οργανωμένη εργασία στον ιδιωτικό τομέα (σε αντίθεση με το δημόσιο) έχει μειωθεί πια στο 9% του πληθυσμού. Η επισφαλής εργασία έχει προσλάβει τεράστιες διαστάσεις. Και αν μπορέσουμε να βρούμε τρόπο να τους οργανώσουμε, αν μπορέσουν να βρουν νέες μορφές πολιτικής έκφρασης, πιστεύω ότι μπορούν να κινητοποιηθούν και να ασκήσουν πολύ σημαντική επιρροή στο πώς βιώνεται και πώς δομείται η αστική ζωή σε μια πόλη όπως η Νέα Υόρκη ή το Σικάγο ή το Λος Άντζελες κ.ο.κ.

Υποστηρίζεις ότι «η επανάσταση στις μέρες μας πρέπει να είναι αστική». Γιατί η αριστερά είναι τόσο ανένδοτη απέναντι σε αυτή την ιδέα;

Εκτιμώ ότι η στάση αυτή αφορά τη σύγκρουση γύρω από την ερμηνεία της παρισινής Κομμούνας. Κάποιοι λένε ότι ήταν ένα αστικό κοινωνικό κίνημα και άρα όχι ένα ταξικό κίνημα. Αυτό έχει τις ρίζες του στη αριστερίστικη μαρξιστική αντίληψη ότι οι μόνοι που μπορούν να συγκροτήσουν ένα επαναστατικό κίνημα είναι οι βιομηχανικοί εργάτες. Άρα, αν δεν υπάρχει κανένα εργοστάσιο, δεν μπορεί να υπάρξει επανάσταση. Αυτό είναι γελοίο.

Υποστηρίζω ότι πρέπει να αντιληφθούμε την πόλη ως ένα ταξικό φαινόμενο. Σε τελική ανάλυση, αν το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο παράγει τις πόλεις σήμερα και χτίζει τις πολυκατοικίες και τα γραφεία, διαμορφώνει την πόλη. Αν θέλουμε να αντισταθούμε στον τρόπο που το κάνουν, τότε πρέπει να διεξαγάγουμε μια αποτελεσματική ταξική σύγκρουση ενάντια στη εξουσία τους. Με ενδιαφέρει πολύ να θέσουμε μια ερώτηση του τύπου «Πώς οργανώνουμε εμείς μία ολόκληρη πόλη;». Το πολιτικό μας μέλλον ως αριστερά βρίσκεται στην πόλη.

Πώς μπορούν οι δημόσιοι χώροι να γίνουν πιο προσβάσιμα μέρη;

Το αντιλαμβάνομαι με απλούς όρους- υπάρχει αρκετός δημόσιος χώρος στη Νέα Υόρκη, αλλά ελάχιστος (δημόσιος χώρος) όπου μπορεί κανείς να εμπλακεί σε συλλογικές δραστηριότητες. Η αθηναϊκή δημοκρατία είχε την Αγορά. Πού μπορούμε να πάμε στη Νέα Υόρκη; Πού μπορούμε να έχουμε μια Αγορά και να μιλήσουμε πραγματικά; Αυτό προσπαθούσαν να ορίσουν οι συνελεύσεις και αυτό προσπαθούσαν να κάνουν οι άνθρωποι στο πάρκο Zuccotti. Διαμόρφωσαν λοιπόν ένα χώρο όπου μπορούσαν να έχουν έναν πολιτικό διάλογο. Άρα πρέπει να πάρουμε το δημόσιο χώρο, ο οποίος όπως αποδεικνύεται, είναι ένας χώρος απαγορευμένος για τον κόσμο, και να τον μετατρέψουμε σε έναν πολιτικό χώρο, όπου θα παίρνονται πραγματικές αποφάσεις, όπου θα μπορούμε για παράδειγμα να αποφασίζουμε αν είναι καλή ιδέα να έχουμε ένα ακόμα κατασκευαστικό έργο, άλλο ένα συγκρότημα πολυκατοικιών.

Περπατούσα μια μέρα στα πάρκα της Union Square, εκεί όπου συνήθως μπορούσαν να συμβούν πράγματα, αλλά συχνά τα πάρκα αυτά μετατρέπονταν σε παρτέρια. Τώρα πια οι τουλίπες έχουν χώρους, αλλά εμείς δεν έχουμε. Οι κοινόχρηστοι χώροι ελέγχονται πλέον απόλυτα από την πολιτική εξουσία με τέτοιο τρόπο που δεν είναι πια δημόσιοι χώροι.
 
Η πολιτική του Bloomberg έχει περιγραφεί ως «χτίζοντας σαν τον Moses, με την Jane Jacobs στο μυαλό» [o Robert Moses ανέπτυξε τη Νέα Υόρκη στα μέσα του αιώνα με αδίστακτο τρόπο, συχνά καταστρέφοντας γειτονιές χάριν των ταχύτερων μεταφορών στα προάστια. Η Jane Jacobs, μια συγγραφέας που ήταν η μεγαλύτερη αντίπαλός του, βοήθησε να σωθεί το Greenwich Village, από την κατασκευή ενός αυτοκινητόδρομου που το διέσχιζε]. Πώς συμφιλιώνονται αυτοί οι δύο;

Η περιγραφή σημαίνει είναι ότι κάποιος χτίζει σε ένα υπερμοντέρνο στυλ  και το κάνει αδίστακτα. Η διοίκηση του Bloomberg ξεκίνησε με περισσότερες μεγάλες επενδύσεις από ό,τι ο Moses τη δεκαετία του ΄60, αλλά προσπάθησε να το κάνει με τέτοιο τρόπο ώστε να μεταμφιεστεί, προβάλλοντας ενώπιον της κοινότητας μια αισθητική σαν αυτή της Jane Jacobs. Αυτή η κίνηση αποκρύπτει το στόχο τον επενδύσεων. Επιπλέον, διαθέτει και μια απαλή γεύση οικολογίας. Ο Bloomberg είναι στ΄ αλήθεια οικολόγος ως έναν βαθμό. Είναι πολύ χαρούμενος αν μπορεί κανείς να φτιάξει ένα πράσινο κτήριο. Τον βλέπουμε, για παράδειγμα, να ανακατασκευάζει τους δρόμους και να δημιουργεί πιο «φιλικούς» χώρους για τους ποδηλάτες - με την προϋπόθεση βέβαια ότι δεν θα έχουμε ένα μαζική «εισβολή» ποδηλατών. Τότε θα στεναχωρηθεί.

Θεωρείς ότι υπάρχει ένα ανερχόμενο κίνημα αντίστασης απέναντι σε κάποιες από τις  πολιτικές αυτές της ελεύθερης αγοράς για την πόλη;

Αυτό που προξενεί εντύπωση είναι ότι, αν είχαμε έναν χάρτη των διαμαρτυριών ενάντια σε όσα πάνε στραβά στον καπιταλισμό, θα βλέπαμε μια τεράστια μάζα διαμαρτυρομένων. Η δυσκολία είναι ότι μεγάλο τμήμα των διαμαρτυριών αυτών είναι κατακερματισμένο. Για παράδειγμα, σήμερα μιλάμε για το χρέος των σπουδαστών και τις διαμαρτυρίες σχετικά με αυτό. Αύριο οι άνθρωποι μπορεί να είναι στους δρόμους για να αντισταθούν στις κατασχέσεις˙ κάποιος άλλος ίσως οργανώνει μια διαδήλωση ενάντια στο κλείσιμο ενός νοσοκομείου ή για ό,τι συμβαίνει στη δημόσια παιδεία. Το δύσκολο αυτή τη στιγμή είναι να βρούμε τον τρόπο να τα συνδέσουμε όλα αυτά. Υπάρχουν κάποιες προσπάθειες να φτιάξουμε συμμαχίες, όπως η συμμαχία για το δικαίωμα στην πόλη (The Right to the City Alliance) και το συνέδριο αποκλεισμένων εργαζομένων (Excluded Workers Congress). Όλο και περισσότερο οι άνθρωποι σκέφτονται πώς να τα ενώσουν όλα αυτά. Αλλά η προσπάθεια είναι ακόμα στα αρχικά της στάδια. Αν όντως συνδεθούν όλα μεταξύ τους, τότε θα βρούμε μια μεγάλη μάζα ανθρώπων που ενδιαφέρονται να αλλάξουν το σύστημα ριζικά, γιατί δεν ικανοποιεί τις πραγματικές ανάγκες ή τις επιθυμίες κανενός.

Το κίνημα Occupy Wall Street φαίνεται να αποτελεί συνένωση κάποιων θεμάτων που ανέφερες, αλλά ακόμα του λείπει ένα συνεκτικό μήνυμα. Γιατί πάντοτε η αριστερά ήταν τόσο απρόθυμη στο ζήτημα της καθοδήγησης, της ιεραρχίας;

Νομίζω ότι πάντα η αριστερά είχε ένα πρόβλημα, έναμ φετιχισμό της οργάνωσης - μια αντίληψη ότι ένα είδος οργάνωσης επαρκεί την επίτευξη ενός συγκεκριμένο στόχου. Αυτό ήταν αλήθεια για το κομμουνιστικό καθεστώς, όπου και ακολούθησαν ένα μοντέλο δημοκρατικού συγκεντρωτισμού από το οποίο δεν παρέκκλιναν ποτέ. Και αυτό το μοντέλο είχε κάποια δυνατά σημεία και συγκεκριμένες αδυναμίες. Αυτό που βλέπουμε τώρα είναι πολλά στοιχεία στην αριστερά που αντιτίθενται σε κάθε μορφή ιεραρχίας. Επιμένουν ότι όλα πρέπει να είναι οριζόντια και αμεσοδημοκρατικά. Στην πραγματικότητα δεν είναι.

Στην πράξη, το κίνημα «καταλάβετε τη Wall Street» λειτουργούσε σαν ένα πρωτοποριακό κίνημα [ένας πολιτικός χώρος στην εμπροσθοφυλακή του κινήματος]. Θα το αρνηθούν, αλλά αυτό ήταν. Μιλούσαν εκ μέρους του 99 τοις εκατό, αλλά δεν ήταν το 99 τοις εκατό. Μιλούσαν στο 99 τοις εκατό. Πρέπει να υπάρξει πολύ περισσότερη ευελιξία στην αριστερά, από την άποψη της δημιουργίας διαφορετικών οργανωτικών δομών. Εντυπωσιάστηκα πολύ από το μοντέλο του El Alto στη Βολιβία, όπου υπήρχε ένα μείγμα οριζόντιων και ιεραρχικών δομών που συνδέονταν για να δημιουργήσουν μια πολύ δυνατή πολιτική οργάνωση. Πιστεύω ότι όσο πιο σύντομα αποδεσμευτούμε από συγκεκριμένους όρους της συζήτησης, τόσο το καλύτερο.

Οι όροι της συζήτησης που είναι σήμερα στη μόδα είναι ικανοποιητικοί για μικρές ομάδες, γιατί έτσι μπορείς να κάνεις μια συνέλευση. Αλλά αν θέλεις να κάνεις μία συνέλευση που να συμπεριλαμβάνει ολόκληρο τον πληθυσμό της Νέας Υόρκης, δεν μπορείς. Πρέπει να σκεφτείς αν θα γίνονται τοπικές συνελεύσεις ή μία «υπερ-συνέλευση». Στην πραγματικότητα, το κίνημα «Καταλάβετε τη Wall Street» έχει μία συντονιστική επιτροπή. Απλά είναι πολύ αγχωμένοι ως προς το να καθοδηγήσουν και να οργανώσουν στην πράξη.

Νομίζω ότι τα επιτυχή κινήματα πάντα έχουν ένα συνδυασμό οριζοντιότητας και ιεραρχίας. Το πιο εντυπωσιακό που έχω συναντήσει ήταν τα κινήματα των φοιτητών της Χιλής, όπου μια από τους ηγέτες ήταν μια νέα κομμουνίστρια, η Camila Vallejo. Αυτή ήταν εντελώς ανοικτή στο να λειτουργεί το κίνημα όσο πιο οριζόντια γίνεται, αντί να έχει μια κεντρική επιτροπή για να αποφασίζει. Αλλά την ίδια στιγμή, όταν χρειάζεται ηγεσία, πρέπει να ασκείται. Αν αρχίσουμε να σκεφτόμαστε με αυτούς τους όρους, θα έχουμε ένα πιο ευέλικτο σύστημα οργάνωσης στην αριστερά. Υπάρχουν μικρότερες ομάδες στο Occupy που προσπαθούν να αναγκάσουν ανθρώπους από το Δημοκρατικό Κόμμα να υπογράψουν για στήριξη στα αιτήματα του Occupy, αλλιώς θα βάλουν υποψηφιότητα εναντίον τους. Υπάρχει μια πτέρυγα που έχει τέτοια πρακτική, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν αποτελεί πλειοψηφία.

Στο τέλος του βιβλίου σου δεν προσφέρεις πολλές απαντήσεις, αλλά επιθυμείς να ξεκινήσεις ένα διάλογο για τον τρόπο εξόδου από αυτή τη χυδαία οικονομική ανισότητα και τις πολλαπλές κρίσεις του καπιταλισμού. Βλέπεις κάτι τέτοιο να ξεκινάει από το Occupy;

Πιθανόν να μπορούσε. Εάν το συνδικαλιστικό κίνημα κινηθεί προς πιο γεωγραφικές μορφές οργάνωσης, και όχι απλά βασισμένες στους χώρους εργασίας, τότε οι συμμαχίες μεταξύ των αστικών κοινωνικών κινημάτων και των συνδικάτων θα είναι πολύ δυνατότερες. Το ενδιαφέρον είναι ότι υπάρχει καλή προϊστορία σε τέτοιες μορφές συνεργασίας που ήταν αρκετά πετυχημένες. Πιστεύω ότι αν απλά φυτέψεις έναν σπόρο, είναι πιθανό να συμβεί μια τεράστια αλλαγή. Αν το κίνημα «Καταλάβετε τη Wall Street» μπορέσει να ανοίξει το δρόμο για μεγαλύτερη συνεργασία με το συνδικαλιστικό κίνημα, τότε θα υπάρχει πιθανότητα σημαντικής πολιτικής δράσης. Το βιβλίο μου είναι μία προεργασία για την ανίχνευση όλων αυτών των πιθανοτήτων, και δεν απορρίπτει τίποτα, γιατί δεν ξέρουμε ποια επιτυχής μορφή οργάνωσης θα προκύψει. Αλλά αυτή τη στιγμή υπάρχει άπλετος χώρος για πολιτικό ακτιβισμό.
Ο Max Rivlin-Nadler είναι βοηθός σύνταξης στο Salon.

Πηγή: Salon
Μετάφραση: Νικόλας Γανιάρης.